主持人：大家好，今天來到了河南省第二實驗中學(xué)。首先介紹一下兩位嘉賓。一位是河南省第二實驗中學(xué)校長李涵。您好。

李涵：大家好。

主持人：還有一位是中國教育研究界的一位非常有名的人物，而且是一位大人物，是華東師范大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師戚業(yè)國。

戚業(yè)國：大家好。

李涵：現(xiàn)在的孩子和我們那時候比，物質(zhì)豐富了，快樂少了

主持人：今天請二位過來，首先感謝李校長能夠邀請我們過來，我們聊一聊中國的中學(xué)教育，包括中國的一些教育現(xiàn)狀問題。首先想請問李老師，對中學(xué)的教育工作有一個什么樣的認識？包括您自己的體會，對中學(xué)的教育狀況。

李涵：我是在教育部門已經(jīng)工作了29年了（1983年到現(xiàn)在），我前一半的時間是在教育宣傳部門工作，我從1998年開始來到這所學(xué)校工作。1998年建校的時候我就來到這所學(xué)校。由于我過去對學(xué)校的認識是基于我在當(dāng)學(xué)生的時候?qū)W(xué)校的認識，覺得學(xué)校里面有兩個寒暑假，老師們和孩子們之間關(guān)系也很好，孩子們非常尊敬老師，當(dāng)時完全是帶著我學(xué)生時代的那種感覺走進了學(xué)校。

主持人：你小時候就有一個當(dāng)老師的夢想。

李涵：真的是這樣的。我是河南師范大學(xué)畢業(yè)的，在畢業(yè)的時候我曾經(jīng)和我的家人就說，我將來要像蘇聯(lián)的電影片子《鄉(xiāng)村女教師》里面的女主角一樣，做一個那樣的老師。后來大學(xué)畢業(yè)以后，工作需要，把我抽到河南省教育廳工作，后來1998年我再一次還是來到了學(xué)校，看起來人想什么，肯定最后你還是會圓自己的一個夢。

來到學(xué)校以后，我真是覺得孩子們太辛苦了，和我那時候比起來，我覺得我小的時候，八點去上課，上午我覺得我十一點以前就能回到家里，回到家里就開始給父母做飯，下午兩點 多上學(xué)，到下午四五點就放學(xué)，放學(xué)回來，就是和伙伴們在一起，玩得特別開心，所有的那些傳統(tǒng)游戲，我們樣樣都會。作業(yè)非常得少，當(dāng)時小伙伴們聚在一起，一個小組一個小組為單位，就是在樓房的墻頭，大家都坐在那，然后在腿上寫作業(yè)。過得非?？鞓?。一個小組里面有小組長，哪一個同學(xué)表現(xiàn)不好，這一群班委一塊拉著到誰家去家訪。所以，一直到現(xiàn)在，高中同學(xué)聚會都說，李涵你那時候好厲害，我們那時候都怕你到家里，那時候我是班長。包括班里面維持秩序，我記得我們班上女同學(xué)會有一些相互之間挑撥離間說一些不利于團結(jié)的話，我記得有一天我把我們?nèi)嗯瑢W(xué)全部留下，非常嚴肅地開了一個會，班級里面從今往后誰在里面挑事，絕不允許。因為當(dāng)時那個時候就覺得，學(xué)生干部在班里面真的起了很大的作用，老師們也很信任這些孩子們，放手讓學(xué)生們?nèi)プ?，包括各種到外面去，我們自己騎著車子去春游，老師們帶著我們到烈士陵園搞各種活動，包括生物課堂上，老師們帶著我們做植物嫁接，做各種實驗，當(dāng)時化學(xué)的海底實驗，到現(xiàn)在我都覺得歷歷在目，課余時間學(xué)校里面有宣傳隊，我們就參加各種活動，去到部隊，到工廠，到農(nóng)村去慰問演出。越是考試的時候，越是到年底，春節(jié)之前，元旦之前要去演出。那都是學(xué)習(xí)最緊張的時候，但是，恰恰是參加這些活動的孩子們，都是個個班上品學(xué)兼優(yōu)的孩子。因此我就覺得，我的中學(xué)和小學(xué)的生活確實是真的很快樂，就那么樣就過來了。

我到了這個學(xué)校以后，我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的學(xué)校真的跟我們那時候太不一樣了。

主持人：現(xiàn)在的孩子是不是和您那個時候，它的區(qū)別或者最大的不同您覺得在哪？

李涵：我覺得現(xiàn)在的孩子快樂少了，他們的物質(zhì)豐富了很多，但是他們的快樂少了。都是單打一的，自己玩自己的，同伴之間的合作也少了，特別封閉，孩子封閉、家長也封閉，老師也封閉。包括我那時候我在教育廳參加中學(xué)外語水平評估的時候，到一些高中去，尤其是高中老師累得不行，都是在單打獨斗，我自己備我自己的課，我有一點好東西我自己藏著掖著，同時給了學(xué)生以后，還要給學(xué)生囑咐，不要告訴其他的學(xué)生。我說你們?yōu)槭裁床荒艽蠹壹w來備課，90年代初我去搞這個評估，我說你們?nèi)绻粋€學(xué)期要備這么幾十節(jié)課的話，你們教同學(xué)課的老師，每個人把這個課平均分了。當(dāng)時一年級十來個老師，我說一個老師可能頂多這一個學(xué)期你備十節(jié)新課就夠了，這十節(jié)新課，你把它都備成精品課，和其他老師去分享。大家都不累了，所有的每一個人的智慧都貢獻出來，相互啟發(fā)，多好啊，老師的身體也得到保證。但是，沒有一個人說，說李老師你說得根本就不行，我們現(xiàn)在都要拼自己的升學(xué)率，我要是把我的好東西給他，他要是好了超過我了，那我怎么辦？所以，當(dāng)時，如果老師都是這樣的一種不開放的狀態(tài)，我們怎么可能培養(yǎng)出來開放的學(xué)生？其實這種現(xiàn)象，到現(xiàn)在很多地方還都是存在的。

戚業(yè)國：班主任制度中的問題不解決，基礎(chǔ)教育會遇到很多困難

主持人：所以我們今天的話題是班級的管理創(chuàng)新。這個辦法其實是戚教授首先提出來的，能不能給我們介紹一下班級管理辦法的具體措施。

戚業(yè)國：好的。因為我自己是一個研究教育的人，很多年我就注意到我們基礎(chǔ)教育中一個很突出的問題，就是班主任制度問題，我們基礎(chǔ)教育學(xué)校運行中班主任是一個基本的制度，但是這個制度運行在現(xiàn)實中出現(xiàn)的問題越來越突出，那就是很多地方的老師，都不愿意做班主任，我和校長打交道比較多，校長們最頭痛的問題之一，就是怎么安排班主任。為了解決這個問題，很多地方采取了很多措施：加大了班主任的津貼、計算班主任的工作量，甚至于出臺了很多不做班主任不能評職稱這種類似的強制性規(guī)定。但是做下來，在強迫的安排下，能夠進行下去了，但是感覺這種現(xiàn)象愈演愈烈，積極性不高，不愿意做，更多憑著良心去做這個事情。

我一直在考慮，這個問題到底怎么造成的？怎么去解決它？從三四年以前，我就關(guān)注這個問題，研究這個問題。其中慢慢發(fā)現(xiàn)一個規(guī)律，就是中國的班主任制度是建國初期就建立起來的，原來受到蘇聯(lián)的啟示建立起來的。最初的班主任制度，是對于做班主任的人是一種政治榮譽，因此他熱情很高。但是后來過了一段時間之后，政治榮譽感逐漸淡化了，很多人就開始思考一個問題，憑什么我多干了活，跟大家拿一樣的。就出現(xiàn)了一個班主任積極性不高的問題，這個問題從“文革”以前就醞釀，“文革”以后，教育部、財政部、人事部共同出臺了一個班主任津貼的制度，就是列入國家正式工資津貼，出臺班主任津貼制度以后，是調(diào)動了教師的積極性，但是過了幾年又發(fā)現(xiàn)了新的現(xiàn)象，課任老師感覺到，班主任老師拿了這么多津貼，憑什么干一樣的活？于是津貼是拿到了，但是課任老師把它自己很多管理班級的事又推給班主任老師了，這樣延續(xù)到一定時間之后，積累到一定階段，班主任老師就感覺，我拿到的津貼跟我實際上做的事情是不均衡的，覺得不平衡，就出現(xiàn)了班主任積極性不高的問題。

解決這個問題，各地的思路都是增加津貼的量，增加老師的激勵力量。每一次增加津貼，增加激勵的量，或者工作量計算，或者算晉升的要求，都會帶來一個問題，其他課任老師把更多管理學(xué)生的責(zé)任推到班主任身上，這就出現(xiàn)一個怪圈——班主任拿得越多，課任老師把責(zé)任推給的更多，班主任老師覺得不平衡，不平衡只好再加補貼，課任老師把更多的事再推給他。如此到今天就形成了班主任的津貼、班主任的激勵機制應(yīng)該是很強了，但是仍然沒有人愿意做班主任。班主任制度是中國基礎(chǔ)教育運行的最基本的制度之一。這個制度中的問題不解決，我們的學(xué)生的發(fā)展，我們基礎(chǔ)教育學(xué)校的運行，都會遇到很多困難。

主持人：所以班級管理創(chuàng)新主要是圍繞班主任這一塊來做這個文章。

戚業(yè)國：是的。是為了解決這個困境，解決這個問題提出來的。
李涵：班主任的累，不僅是體力累，更是心累

主持人：剛才戚教授談了很多班主任在尤其是中學(xué)階段對教育力量投入相當(dāng)大，而且它的作用也非常明顯。這一方面，李校長能不能談?wù)勀恼J識，就是班主任在一個班級里有多么重要？

李涵：不是單獨說班主任的事，教師教書和育人應(yīng)該是合二為一的，國家實行班主任制度以后，實際上是把老師的教書和育人在割裂開來，教書育人就是集中到班主任一個人身上去了。我們學(xué)校里面在以往，在沒有實施班級管理制度以前，每一年的教師聘任工作，一年一度的，班主任老師非常難招，最后都是強制性的，你如果不寫你愿意承擔(dān)班主任工作，我就不聘你。我們省里面在評職稱這些條例里面，就把班主任工作作為一條硬性規(guī)定，你沒有過班主任工作經(jīng)歷，你就不能評職稱。一些老師等我在評高級之前，我就承擔(dān)班主任工作，我一評上，我立刻找各種理由把它推開。這樣的話，再加上，現(xiàn)在班主任老師工作量，剛才戚教授說了，其他的老師，因為你的津貼多了，因為政策向你傾斜了，所以你理所當(dāng)然你就應(yīng)該多干，我把所有的任務(wù)都壓到你身上去。所以，班主任老師特別辛苦、特別累。所以就會發(fā)生一有問題，其他老師都是張老師，你們班同學(xué)怎么怎么了；王老師，你們班又怎么樣了，你趕快去吧，你們班上自習(xí)可出現(xiàn)什么問題了……包括他自己上課，比如數(shù)學(xué)老師上課了，這個班上發(fā)生了一些問題，下了課他就跑到班主任老師那去告狀，“我今天上數(shù)學(xué)課，你們班怎么怎么了……”他都沒有想到這個是他的課堂，教書育人應(yīng)該是他自己的事情。課堂教學(xué)秩序的維護，還有正常課堂教學(xué)的組織，應(yīng)該是所有老師的事情。但是因為這個班主任工作這樣一個狀況，就導(dǎo)致所有的老師覺得，我除了上課之外，所有的事跟我沒有關(guān)系。這樣的話，就給學(xué)校的整個管理工作，帶來了非常多的問題。班主任能不能出去培訓(xùn)，能不能生病，能不能外出參加一些教育教學(xué)活動？不能。班主任只要一出去，他這個班上，年級長也緊張，中層主任也緊張，校長也緊張，所以導(dǎo)致班主任老師，好象我當(dāng)了這個班主任老師，我就被賣到這個班上，被綁架到這個班上。

主持人：而且其他老師對班主任只有發(fā)泄的權(quán)利，我這個班主任還不能夠和你理論。

李涵：就像受氣的小媳婦，出了問題都是我的，都是我沒有把這個班管好，你們其他老師都沒有責(zé)任。

主持人：戚教授說很多人不愿意當(dāng)班主任，我就在想，當(dāng)班主任以后，這個錢拿得又多，而且還能管事。

李涵：多不了多少啊。

主持人：不愿意當(dāng)班主任是有一定的理由。

李涵：太累了。不僅僅是體力累，他是心理累。我們是走讀學(xué)校，如果再有寄宿學(xué)校的學(xué)生半夜里發(fā)生什么問題，第一時間就要打給班主任。如有些孩子出去上網(wǎng)吧了，半夜里班主任就要出去找。所以，班主任、校長、主任們，這個責(zé)任非常重大。

戚業(yè)國：班主任實際上在班級管理中是一個無限責(zé)任，就承擔(dān)了無限多的責(zé)任，什么事都推給他。

戚業(yè)國：我們的中學(xué)教育缺乏選擇性，缺乏所學(xué)知識和生活、社會現(xiàn)實的聯(lián)系

主持人：應(yīng)對現(xiàn)在各種新時期年輕人的突發(fā)狀況。剛才李校長說的孩子們不辛苦，其實班主任都很辛苦。戚教授您走過全國一兩千所中學(xué)，和中學(xué)校長都有很深的接觸，包括中學(xué)里的實際情況，您覺得現(xiàn)在全國中學(xué)來看普遍存在的問題有哪些？

戚業(yè)國：如果說中國的中學(xué)，從大的面上來談我覺得兩個問題是非常突出的。中國的中學(xué)中，第一個問題就是我們學(xué)生不知道學(xué)習(xí)的意義，現(xiàn)在非常突出的問題，我們調(diào)查下來，這個比例我不好直接說，但是很大一個比例的孩子，都在回答，我不在乎學(xué)了什么，我只在乎考了第幾，對學(xué)到的知識，他在生活中的意義，對社會的意義不太關(guān)心，更多在乎這些知識能考多少分。這就導(dǎo)致很多地方發(fā)生考完之后撕書、宣泄這樣的現(xiàn)象，這是第一個非常突出的問題，孩子不關(guān)心、不知道我學(xué)知識的意義。

第二個問題，我們中學(xué)教育，所有的孩子都讓他學(xué)一樣的內(nèi)容，本來孩子的天賦是千差萬別，社會對人才的需要是分成各種類型的，唯獨我們的基礎(chǔ)教育，不同能力的孩子都在學(xué)同樣的內(nèi)容，非要分出個高低來，就是我們教育中缺乏選擇性，缺乏對知識本身的意義，對學(xué)到的知識和生活、和社會現(xiàn)實的聯(lián)系，這是我們基礎(chǔ)教育非常突出的問題，我個人認為這是影響中國基礎(chǔ)教育，培養(yǎng)創(chuàng)新人才，影響國家競爭力的最突出的兩個核心問題。

主持人：您剛才說的第一點問題，我覺得還好理解，可能處理起來相對比較容易，比如說中學(xué)的時候，只知道考什么就學(xué)什么，但是你讓他自己想，你到了大學(xué)以后，馬上面臨你以后自己要掙錢養(yǎng)家的時候，那時候要怎么辦。但是您剛才說的第二點問題，可能做起來，處理方面就不是那么好解決了。

戚業(yè)國：第二個問題，從世界各個國家來看，中學(xué)這一塊非常強調(diào)的是教育的選擇性，根據(jù)每個學(xué)生的個性特長，他的興趣，我們學(xué)校教育應(yīng)該提供給他多樣的選擇。我們的課程體系，現(xiàn)在從世界潮流來看，課程體系應(yīng)該建立在學(xué)生選擇基礎(chǔ)上的。我們對學(xué)習(xí)的難度要求應(yīng)該根據(jù)學(xué)生的實際情況做出選擇的。我們的學(xué)生學(xué)什么內(nèi)容，學(xué)到什么程度，應(yīng)該給予他一定的選擇權(quán)的。是可以選擇的。

李涵：學(xué)生過度學(xué)習(xí)，老師過度教學(xué)，我們?nèi)狈σ粋€學(xué)業(yè)畢業(yè)標(biāo)準(zhǔn)

主持人：李校長您覺得可選擇性的教育推行起來容易嗎？

李涵：我覺得我們國家應(yīng)該對家長有一個引導(dǎo)，能夠正確認識自己的孩子到底是一個什么樣子，另外給孩子定位，你的人生目標(biāo)是一個什么樣子，不能說所有的孩子都去考北大、清華，所有的孩子都要去當(dāng)科學(xué)家，都要去當(dāng)這家那家的，作為一個普通老百姓，作為一個勞動者，我覺得現(xiàn)在好象我們媒體的宣傳也有問題，都成名成家，都是升官發(fā)財。

主持人：中國的孩子一問起來，長大了要當(dāng)什么，科學(xué)家、教師，最次的也就是警察。不像國外的小孩，我以后要當(dāng)清潔工、掃地的，我以后要洗盤子。他們在回答這樣問題的時候，可能這樣的問題放在中國孩子回答的嘴里面就是沒出息，有問題，少的罵幾句，多的可能挨幾巴掌。但是國外的小孩，國外的家長來說，只要你健康、幸福，你干什么都不要緊。這可能也是可選擇的教育，比較困難、比較難逾越的一點。

戚業(yè)國：我們的課程，所有的學(xué)生都學(xué)一樣的，比如國外，像IB課程，數(shù)學(xué)就分了五個等級，未來考大學(xué)，讀數(shù)學(xué)系，必須學(xué)符合讀數(shù)學(xué)系的，你未來做藝術(shù)家，你學(xué)的很低就行了。問題是教育中對課程缺乏一個難度層次的分析，李校長的河南省第二實驗中學(xué)做了很多實驗，他們做課程的選擇性，允許學(xué)生選各種類型的課程，其實他們也在一定程度上考慮解決這個問題。

李涵：作為我們實驗學(xué)校的學(xué)生，我們的孩子應(yīng)該各個學(xué)科學(xué)到什么程度就夠用了?，F(xiàn)在我覺得我們的孩子存在，一個是過度學(xué)習(xí)，老師過度教學(xué)。就是因為我們沒有一個學(xué)業(yè)畢業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。拿語文學(xué)科來打比方，初中三年這個孩子應(yīng)該讀多少本書，讀書的量是應(yīng)該根據(jù)孩子一天有多長時間讀書的時間，根據(jù)這個時間，測定孩子應(yīng)該讀多少字的書，來測算出來三年下來我們要讀多少本書，這應(yīng)該是科學(xué)來測定，不是說哪些專家一開書單子一溜子，讀吧，這些書都讀，孩子們沒有讀書的時間。3500個漢字正確書寫，不寫錯別字?，F(xiàn)在我們的孩子的錯別字，處處都是這樣。會解釋多少個字詞句，會背多少首詩詞歌賦、短篇散文、優(yōu)美文章，能夠在規(guī)定的時間內(nèi)寫出有規(guī)定字數(shù)的帶有多少修辭手法的作文，我們有沒有這樣一種東西，如果我們這個范圍框定了，老師在這個范圍內(nèi)去教，孩子們在這個范圍內(nèi)去學(xué)習(xí)，他就不累了，包括將來出題，也不用想方設(shè)法的絞盡腦汁的，我就是要考你想不到的東西。我們現(xiàn)在教育，我跟我們老師就說，我們教孩子是為了讓他學(xué)會，還是為了讓他不會，我們每一次的考試在上一次考試的基礎(chǔ)上，我們要把原來學(xué)過的，上學(xué)考過的，要占到很大的一個比例，完了把它再拿到這次的考卷上讓他再去學(xué)習(xí)。我們老師每一次出題都是非常精心準(zhǔn)備的，你既然認為你這些東西都是重點，都是孩子必須掌握的，那你就反復(fù)地讓他學(xué)習(xí)，讓他去掌握就可以了，不要每一次都出新，每一次你都想著我弄一點學(xué)生沒見過的，弄一點學(xué)生不會的。你把你最本質(zhì)的東西抽出來，讓孩子去學(xué)習(xí)，就夠用了。別老是在那變換花樣，難為學(xué)生，不是那樣子的。
李涵：我們沒有把最優(yōu)秀的人才吸引到教師隊伍中來，尤其是中小學(xué)教師隊伍

主持人：在李校長看來，現(xiàn)在的教育制度，包括中學(xué)現(xiàn)在的教育情況，是不是老師的問題大一些？

李涵：我們國家一直在提培養(yǎng)社會主義接班人，培養(yǎng)新時期的建設(shè)者，培養(yǎng)高素質(zhì)的人才。我就認為，我們教育上沒有把這些最優(yōu)秀的人才吸引到我們教師隊伍中來，尤其是中小學(xué)教師隊伍，師資力量存在很大的問題。你沒有最優(yōu)秀的人才，你怎么可能去培養(yǎng)最優(yōu)秀的人才，作為教師，我覺得國家在教師的入口問題上，如何提高教師的待遇上，讓教師真的成為全社會最有吸引力、最有競爭力的工作崗位，我覺得國家需要下大功夫，而不是把錢都是用于硬件建設(shè)，去弄那些看得見、摸得著的，蓋校舍、添設(shè)備，我覺得這些東西，現(xiàn)在國家這些東西固然重要，但是并不是說，你蓋了一個新校舍，你有了好的設(shè)備就一定能夠培養(yǎng)出來好的人才。所以我希望國家能夠把經(jīng)費多多地用在提高教師待遇上，加強教師培訓(xùn)、培養(yǎng)上。

李涵：從2004年起，我們就取消了早晚自習(xí)、雙休日、寒暑假補課

　　主持人：今年兩會之后提出來教育經(jīng)費提到財政收入4%，這對我們從事教育的人士來說是非常好的消息，提振了我們的信心。在目前來看，李校長，咱們現(xiàn)在國家對教師的培養(yǎng)力度，包括師資的一些種種現(xiàn)狀和弊端，您是怎樣要求您自己學(xué)校的老師的？

李涵：我們在我們學(xué)校力所能及的范圍內(nèi)，我也不推上，我也不推下，我們自己初中能做的事情我們做，我們學(xué)校里面很多年我們開始細化課程標(biāo)準(zhǔn)，解讀課程標(biāo)準(zhǔn)，整合課程資源，開發(fā)特色課程。首先是減輕學(xué)生負擔(dān)，2004年我們?nèi)∠缤碜粤?xí)、雙休日、寒暑假的補課，一直到現(xiàn)在已經(jīng)八年了。

主持人：聽說引起很多人的質(zhì)疑。

李涵：一直到現(xiàn)在壓力不斷。我們每年不斷地自我規(guī)范我們的辦學(xué)行為，包括不向?qū)W生推薦教輔，我們開家長會承諾，我們不要求家長給孩子到外面參加各種輔導(dǎo)班，就是要求你專心地在課堂上聽講；我們嚴禁老師給家長布置讓家長給孩子的作業(yè)簽字這樣一個任務(wù)。這個現(xiàn)象在基礎(chǔ)教育階段是比比皆是，包括北京、上海，家長每天要給孩子的作業(yè)簽字。我說學(xué)習(xí)是孩子自己的事情，不是家長的事情，我們要培養(yǎng)孩子的責(zé)任心。但是，如果我們采取這樣一種舉措，實際上就會讓孩子覺得我是為家長學(xué)的，我是給爸爸媽媽寫的作業(yè)，就會出現(xiàn)寫完作業(yè)了，孩子就會說：“爸，作業(yè)我寫完了，媽，作業(yè)我寫完了。”考試完了以后，“爸媽我考完了?！笔Ｏ碌纳簧龑W(xué)是你們的事，跟我沒關(guān)系。如何培養(yǎng)孩子的責(zé)任心，我們的教育，教育理念如何通過正確的科學(xué)的措施，來把它變?yōu)楝F(xiàn)實，而不是因為我們不當(dāng)?shù)倪@些措施，使得我們的教育理想漸行漸遠。

主持人：這套做法在您2004年提出來的，您也許這樣解釋給很多的家長聽，解釋給老師聽，但是收到他們怎樣的反饋，有些質(zhì)疑聲，他們有些什么樣的質(zhì)疑聲，也許我是家長，我會說，孩子怎么回來不做作業(yè)了，以前都乖乖在家，現(xiàn)在都出去玩了，或者做一些自己的唱歌跳舞，這對以后的考試有用嗎？會不會有這樣的反饋到您那里？

李涵：我們?nèi)∠缤碜粤?xí)，其實當(dāng)時我思考了很長時間，因為在那個階段，孩子們每天早上七點就要到校，都是天蒙蒙亮到學(xué)校去。特別是到了秋天和冬天，孩子們和老師大量的感冒、發(fā)燒，教導(dǎo)主任經(jīng)常會在早上接到老師電話，某某老師，主任，我今天發(fā)燒了，我今天感冒了，我要去醫(yī)院輸液，我不能來上課了。所以一到那個季節(jié)，病倒的特別多。孩子們長期睡眠不足，導(dǎo)致免疫力下降。因為睡眠不足，早上老是不想起，一直拖到最后不得不起的時候；來不及吃早飯，孩子們胃痙攣、胃痛這些病特別多。我是覺得我是一個校長，但是我更是一個家長，我自己的孩子，我都是看著他，真是看著表，提前半分鐘，我不舍得叫他，不到那個最后一點，就看那個表，孩子能多睡一分鐘，我覺得對于孩子都是非常寶貴的。你看現(xiàn)在很多高中生，一個星期住校，回家以后，那要惡補大半天睡覺，就是回家睡覺，好好地把覺睡好，完了下個星期再去拼一個星期。我們作為家長，我們看著自己的孩子都這樣，我覺得這些學(xué)校里的孩子，那都跟我的孩子是一樣的。家長信任我，把孩子送到這地方來，我首先要保證孩子的身心健康，在這前提之下，我們再說你的學(xué)習(xí)，你的其他的任何的事情。當(dāng)時我們?nèi)∠臅r候，正好下了場大雪，那個雪下得特別大，老師和學(xué)生全部都遲到，連著幾天，又冰凍，又滑，所以后來宣布不上早自習(xí)了，正好又要看放寒假了，孩子們高興的不得了，一說不上早讀了，整個校園都歡騰了。可見這個早讀，學(xué)生也不喜歡，家長也不歡迎，老師是更不歡迎。但是為什么大家又都在這做呢？

主持人：確實能對成績有很大提高嗎？

李涵：現(xiàn)在的學(xué)生是靠反復(fù)操練、反復(fù)訓(xùn)練，把他打磨成做題機器，把他做成一種熟練工，學(xué)生一看到題馬上反應(yīng)出來了，而不是他真的理解這個知識是怎么回事。前些年美國的專家質(zhì)疑我們國家奧數(shù)的比賽，說你們的學(xué)生都是反復(fù)訓(xùn)練，被訓(xùn)練出來的，所以你們考了高分。我們的學(xué)生都是在沒有任何訓(xùn)練狀態(tài)下，他運用他已有的只是進行推理、判斷，之后得出一種正確的結(jié)論，你們是訓(xùn)練出來的，所以不服氣我們。

主持人：咱們年年奧數(shù)第一，但是諾貝爾獎總是沒有咱們。

李涵：孩子們熱愛生活，才能熱愛學(xué)習(xí)

李涵：當(dāng)我們把這種反復(fù)操練的過程減少的時候，其他學(xué)校都在往前走，家長就會擔(dān)心什么？我的孩子不學(xué)，他的孩子學(xué)了，那我是不是會比你學(xué)的少一點。他是有這樣的一種擔(dān)心。包括我跟孩子們說，你們?nèi)タ荚囍埃總€人手里都帶著資料，帶著書，我說純粹是一種心理安慰，其實你根本看不進去。另外我跟我們的家長和孩子們也都解釋，三年下來，看著孩子在那反復(fù)地操練，反復(fù)地打磨，其實讓孩子們對學(xué)習(xí)已經(jīng)厭倦到極點，孩子們到課堂上，我不學(xué)，我怕別人，這會萬一老師講的考試題咋辦，但是我要去學(xué)，我真是覺得沒有用處。

主持人：而且不斷地重復(fù)不會的東西。

李涵：另外還有一個問題，這會變成學(xué)校和老師推卸責(zé)任的一種最好的借口。你看，我上早讀了，我上晚自習(xí)了，我也補課了，我能做的我都做了，但是你還不會，那不賴我，是你自己沒有學(xué)好，他都不知道在這個過程當(dāng)中，讓孩子對學(xué)習(xí)的厭倦與日俱增。學(xué)校里面搞了這么多改革，開展了各種各樣的活動，我是希望讓孩子們熱愛生活，熱愛生活他才能熱愛學(xué)習(xí)。他每天對學(xué)校充滿了向往，在這個活動當(dāng)中，老師和學(xué)生結(jié)成了一種榮譽和精神的共同體，師生關(guān)系非常和諧，一起去實現(xiàn)共同的理想、價值，去實現(xiàn)各自的尊嚴。我覺得這是一件多好的事情啊。所以在這個過程當(dāng)中，孩子們非?？释麃韺W(xué)校，愿意和同學(xué)在一起，愿意和老師在一起，你說那教學(xué)成績能不好嗎？老師不用教，學(xué)生自己都已經(jīng)學(xué)得很好了。我說初中三念舊那么一點點東西，何至于把我們?nèi)w師生累的閃腰岔氣的，深挖洞廣積糧，還成不了霸，我就不相信。
戚業(yè)國：教育其實很專業(yè)，要用智慧提升學(xué)生成績

主持人：特別欣賞李校長說的熱愛學(xué)習(xí)、熱愛生活，戚教授，您從事教育研究這么多年，這是不是也是我們目前說的非常流行的素質(zhì)教育的一個初衷？

戚業(yè)國：是的。學(xué)生學(xué)習(xí)知識，他要在一定的心理狀態(tài)下才能學(xué)到。大家都在乎升學(xué)率，在今天中國這個現(xiàn)實條件下，確實是可以理解的，你說哪一個家長不在乎孩子升學(xué)，那是不太真實的，但是就是在今天這種情況下，素質(zhì)教育完全可以大有作為的，我們在乎升學(xué)率，但是升學(xué)率怎么取得，取得升學(xué)率的途徑是很多的。我們現(xiàn)在教育更多的把提升成績做成一種簡單的體力活，更多的靠加班加點，靠體力、時間的投入。其實教育是一個非常專業(yè)的活動，我們應(yīng)該用智慧來去提升學(xué)生的成績。如果我們在教學(xué)的有效性上，在教育的有效性上，在老師教育教學(xué)方法的提升上，在學(xué)生心理特點的把握上，這方面我們做工作，下功夫，完全可以在學(xué)生綜合素質(zhì)迅速提高的同時，取得一個非常好的成績。

戚業(yè)國：“不快樂的雞，下不出好蛋”

主持人：聽戚教授這樣講，就是讓孩子不僅僅是趴著能拿到好成績，睡著，成天累的不行的，氣喘吁吁的拿到好成績，而是玩著拿到好成績，具體做起來有什么好的方法嗎？

戚業(yè)國：這是能做到的，可能很多人說不容易做到。因為教育是一個非常專業(yè)的東西，我們能不能讓學(xué)生學(xué)好，很大程度上，我們的教育必須合乎學(xué)生的心理特點，符合學(xué)生的心理感受，我們現(xiàn)在的教育一方面不太關(guān)注學(xué)生的感受，另一方面不是充分的從學(xué)生的基礎(chǔ)開始，一般說來，在沒有意志力的強制的情況下，一個人愿意做一個什么事情，或者不愿意做什么事情，很大程度上取決于做這件事情的體驗與感受，我們的教育給了孩子太多的不友好的體驗和感受，導(dǎo)致他不喜歡學(xué)習(xí)。其實我們現(xiàn)在對所謂的學(xué)生負擔(dān)問題，也有一些片面的理解。學(xué)生的學(xué)業(yè)負擔(dān)，本身它不只是一個學(xué)習(xí)量的問題，它是一個心理感受的問題。如果讓學(xué)生很快樂、很開心的學(xué)習(xí)，他即使多學(xué)一點也不是負擔(dān)。

主持人：為什么游戲機一學(xué)就會，不用教。

戚業(yè)國：都是關(guān)注時間問題，不關(guān)注他的心理感受問題，所以我們應(yīng)該更多地把注意力放到學(xué)生的體驗與感受上，而不僅僅糾結(jié)在時間上。我個人認為，如果學(xué)生學(xué)得開心、快樂，在他身體健康的情況下，多學(xué)一點也沒什么不好。但是我們現(xiàn)在的問題是，雖然學(xué)的不算特別多，但是孩子在一個痛苦的，不開心的，不喜歡的環(huán)境里去學(xué)習(xí)的，這樣的學(xué)習(xí)怎么能學(xué)好呢。前兩天報紙上登了一篇文章，歐盟提出一個命題，不快樂的雞下不出好蛋，給一個雞的生態(tài)環(huán)境的關(guān)注問題。

主持人：以前說給牛聽歌，產(chǎn)出的牛奶質(zhì)量好。

戚業(yè)國：更何況人呢？我們的教育好象也沒有充分的關(guān)注到這一點。人在不快樂的情況下，他根本不可能學(xué)好東西。

李涵：我感覺藝術(shù)教育對人的影響，真的特別大

主持人：連動物最基本的要求都沒有達到。李校長聽說您也是非常喜歡文藝的，從小到大，是不是也是和您從小受過的基礎(chǔ)教育有關(guān)？

李涵：對的。我覺得我們小的時候，學(xué)校里面就有宣傳隊，我們那是一個廠礦學(xué)校，我們廠礦的管弦樂隊就很厲害，在全市就很聞名，學(xué)校里面請了廠里面管弦樂隊的老師來給我們當(dāng)教練。

主持人：都是非常專業(yè)。

李涵：我們那個音樂老師真好。前兩天，這個老師去世了，我們特別傷心，我們小學(xué)的宣傳隊的同學(xué)一塊大家聚在一起，就說派代表去到老師家。他去世，不發(fā)布告，不通知任何人，我們是后來才知道的，所以心里頭特別難受。但是，我們真是覺得我們現(xiàn)在的成長，得益于我們小學(xué)時候老師給我們這種藝術(shù)方面的教育。學(xué)校里面買各種樂器，孩子們要去參加，他就是一個簡單的測試，測試完了以后你就可以進去。進去以后，大家每天課后就在一起排節(jié)目，在這個樂隊里面，中間休息的時候，我小時候一開始拉小提琴，休息的時候就開始交換，你拉二胡，我去摸摸你的二胡，你摸摸我的提琴，我摸摸你的古箏，你的彈撥樂，鍵盤樂，整個我都弄會了，但是就是鋼琴，那個時候老師不讓我們動，你想在那個時候我們小學(xué)里就有能鋼琴，我工作以后，到我們河南農(nóng)村很多學(xué)校里面去，腳踏風(fēng)琴還是破破爛爛的。所以那個時候小學(xué)能有一個鋼琴真的已經(jīng)很不容易了。

所以到1990年我自己工作以后，我自己傾其所有，我就圓了我自己的鋼琴夢，我買了鋼琴以后，我第一件事，你能猜到我干什么嗎？我把鋼琴全部卸了，螺絲釘全部卸下來，鍵盤都卸下來，我要看看鋼琴到底是什么結(jié)構(gòu)。卸開以后我發(fā)現(xiàn)鋼琴就像一個立起來的揚琴，它用設(shè)備在那調(diào)音，我學(xué)小提琴的，耳音特別好，對音準(zhǔn)特別敏感，所以我就說，你這個活我也能干，將來等到我失業(yè)的時候，我可以去當(dāng)調(diào)琴師，并且我能調(diào)得非常好。
 
我感覺藝術(shù)教育對人的影響，真的特別大。追求真善美，這種秩序感，自我約束能力，都特別的強。在宣傳隊里面，我們所有的同學(xué)，現(xiàn)在都是在各行各業(yè)非常優(yōu)秀的，當(dāng)時都是學(xué)校里面非常優(yōu)秀的群體。后來我當(dāng)了校長以后，我就在學(xué)校里面買了很多樂器，就放在學(xué)校里面，就希望孩子們能夠過來參加各種活動。現(xiàn)在孩子會的也很多，但是家長不支持。在小學(xué)里面因為沒有升學(xué)率的壓力，孩子們玩的很開心，不管好壞。但是從他進入中學(xué)開始，甚至在小學(xué)高年級開始，競爭就開始了，家長就說，學(xué)習(xí)了，他把這種搞樂器，各種特長愛好，都視為不是正路子。你上中學(xué)了，開始好好學(xué)習(xí)了，這些活動統(tǒng)統(tǒng)都不能再進行了。在我們學(xué)校里面到現(xiàn)在還有九年級的、馬上就要畢業(yè)的一個孩子，他媽媽跟我說，他現(xiàn)在每天還能至少保證一個小時的練琴時間，可見他對音樂的這種酷愛。我們搞的學(xué)校合唱隊是全省合唱隊里面唯一一個在校學(xué)生伴奏，是我們自己學(xué)生，八年級，伴奏得到專家點評時，他的音樂和我們的合唱是無縫對接的最好的一個。因為當(dāng)時他們伴奏，我就說你這個伴奏太棒了，我好幾次在眾人面前表揚他，讓這個孩子一下子就自信得不得了，他媽媽說，李校長你表揚他了以后，這個孩子就和過去完全不一樣了，學(xué)習(xí)不行，但是他的音樂感覺，那是一般孩子比不上的。

主持人：您的表揚比家長千句萬句都管用。

李涵：更堅定了他自己要往前面走。我們的教育制度能不能給這些有特長的，對某些方面、某些領(lǐng)域，極度的喜愛的孩子們開一個綠色通道。就像我們教育局長曾經(jīng)說的，要讓孩子敢于考零分，有某些特長的，在數(shù)學(xué)方面他就是考零分。像我們那些大家，像我們過去的黨和國家領(lǐng)導(dǎo)們，一些詩人，一些文學(xué)方面很有造詣的大家們，他們數(shù)學(xué)考零分。但是，這不是光是嘴上說的，我們要有一套制度建設(shè)，就像剛才戚教授說的，如何從制度上保障我們國家人才的多樣性，而不是整齊劃一的一把尺子量所有的孩子。
戚業(yè)國：學(xué)生的真正競爭力來自個人的優(yōu)勢方面，而非平均的方面

戚業(yè)國：一般說來，人的基本素養(yǎng)，達到一個基本要求就可以了。所以我個人的觀點：義務(wù)教育階段的基本合格是應(yīng)該保障的，因為義務(wù)階段的合格要求是一個合格公民在社會上正常生活和生產(chǎn)所需要的最低的知識，在這個前提下應(yīng)該是充分發(fā)揮個性特長。達到基本要求的情況下，其實真正的競爭力來自于你個人優(yōu)勢的方面，而不來自平均的方面。

主持人：就是剛才李校長說的特長。

戚業(yè)國：是的，這是關(guān)鍵作用，但是社會上不要有這種誤區(qū)，一方面好了，另一方面可以什么都不要，達不到基本要求，當(dāng)然不會有人數(shù)學(xué)考零分，如果真是考零分，他在生活中會遇到麻煩。

主持人：現(xiàn)在很多家長就天天推著孩子去學(xué)鋼琴，學(xué)小提琴，弄得孩子特別不愿意。

李涵：當(dāng)成一種苦差事了。

主持人：要不學(xué)就是幾級幾級的，要不學(xué)就什么都不會，我們這一輩的孩子就是這樣的情況。

李涵：我在學(xué)校給學(xué)生開講座的時候，我把我的樂器全都拿到教室里面，給他們演奏、唱歌，所有的孩子都驚呆了。我拿了三個毽球，我給他們表演雜技，孩子們愣了，沒有想到校長怎么什么都會！他們跑到我的講臺跟前說：“校長，讓我試試?！苯Y(jié)果，一試掉地上了，一試掉地上了。前兩年我就在和我們的體育老師說，我們要把我們傳統(tǒng)的游戲引入到校園中來。

戚業(yè)國：素質(zhì)的提高和特長的發(fā)展其實不是完全一樣的。剛才講到社會上，其實家長應(yīng)該讓孩子把興趣充分發(fā)揮出來，每一方面了解一點，這是非常必要的，對成長很有好處的。但是一方面，像音樂、彈琴，要想形成特長，后面是需要艱苦的單調(diào)的訓(xùn)練的。如果過多地把時間投入到這種單調(diào)的艱苦的訓(xùn)練的話，雖然這種特長能力能進步，但對孩子發(fā)展是不利的，因為他厭惡，他的興趣沒了，所以我們的感覺，出于孩子的興趣特長，這方面充分的讓他發(fā)掘發(fā)展，但是不能讓每一個孩子在他不喜歡的時候，強迫他做更多的訓(xùn)練，這是不好的。所以學(xué)校的課程我們主張把基于興趣、愛好、綜合素質(zhì)拓展的課程，和特長訓(xùn)練的課程要分開來，兩件事都需要，但是不要把兩件事放在一起。

主持人：我拿到中國教育報基礎(chǔ)教育做的《校長周刊》，您在和孩子互動，您是自己信任背摔。

李涵：這個活動是我們每一年，我們在七年級時給學(xué)生軍訓(xùn)，八年級上快樂營，九年級就是到這個拓展訓(xùn)練基地進行拓展訓(xùn)練。在這個快樂營，孩子們所有的活動我都非常愿意參加，信任被摔只是眾多活動中的一個環(huán)節(jié)，這個活動有很多的，就是希望修好學(xué)生們學(xué)習(xí)的發(fā)動機，讓他們增強自信，讓他們熱愛學(xué)習(xí)，讓他們在這個團隊當(dāng)中更加有凝聚力，對這個團隊的認同感更高一些。

戚業(yè)國：除了能夠強化凝聚力、團隊意識之外，對中學(xué)生來講，尤其初中處于青春發(fā)育期階段的孩子來講，一個非常重要的作用，就是這種類似的活動能夠釋放他心理的很多的壓力，不僅減壓，而且能夠使他的很多內(nèi)心世界變得豐富起來。就是在這個階段，如果我們一些用正面的東西，健康向上的東西，占領(lǐng)了他的靈魂，占領(lǐng)了他的心靈，烏七八糟的就進不來，所以他本身還是很好的德育的途徑方法。

戚業(yè)國：要使班級成為老師和孩子共同的精神家園

主持人：您的班級管理改革的辦法在河南省第二實驗中學(xué)進行得這么好，想問一下，您是什么樣的體會？

戚業(yè)國：班級管理這一套方法，試驗過三四年，其中最成功的是河南省第二實驗中學(xué)。我有一種體會，我們要真正給孩子建立一個精神的家園，使班級成為老師和孩子共同的精神家園，因為老師在班級組里有一個共同的凝聚力，老師不再是單打獨斗，咱們是一起的，過去那種制度，不同學(xué)科之間的惡性競爭，每一個老師都去占領(lǐng)更多的學(xué)生時間，導(dǎo)致學(xué)科之間的競爭，這種風(fēng)氣會傳達到孩子身上，對孩子未來形成社會意識、團隊意識是不利的，還會影響他的社會觀念。這種團隊的意識，既有利于學(xué)生的全面發(fā)展，也有利于老師和學(xué)生的溝通，使每一個學(xué)生都能找到一個相對比較密切的老師。過去一個老師對著五六十個孩子，再大的本事也不可能每一個孩子全面照顧過來的。現(xiàn)在一個班級組，這么多老師，一個團隊，來對著五六十個孩子，每一個孩子都有一個心靈上的依附感，就形成一個師生的共同精神家園，把班級打造成這樣的精神家園，我感覺這個成效還是顯現(xiàn)出來的。

主持人：而且以前是一個人對五六十個人。

戚業(yè)國：現(xiàn)在一群人對一群人。

主持人：力量也大。特別想問戚教授，在您看來班級管理改革下一步的方向在哪？

戚業(yè)國：下一步的方向就是進一步推動班級組內(nèi)部、班級組的老師和學(xué)生之間的這種指導(dǎo)關(guān)系，讓班級組的老師們作為學(xué)生的指導(dǎo)老師。我們很多地方都在推行學(xué)生導(dǎo)師制，但一個老師對那么多學(xué)生，做不到，其他班的老師到這里來，因為班級的阻隔做不下去。班級阻隔形成了群體對群體的關(guān)系以后，可以把班級里面的同學(xué)和老師建立成一個真正意義上的導(dǎo)師制，老師和學(xué)生建立了導(dǎo)師制，這對學(xué)生的成長、心靈的發(fā)展、職業(yè)生涯的輔導(dǎo)，以及他的學(xué)科成績都形成一個很好的指導(dǎo)，真正實現(xiàn)了全方位的育人。

主持人：今天感謝二位。李校長和戚教授能夠分享很多中學(xué)階段會遇到什么問題，包括我們的一些思路，特別感慨我那時候上中學(xué)怎么沒有遇到李校長這樣的好校長，能夠吹拉彈唱，還跟我們一起互動，扔毽子，我們感受到現(xiàn)在的教育，特別喜歡李校長說的那句，學(xué)生真正的熱愛生活，首先讓他快樂起來。咱們中國總是說咱們的幸福指數(shù)低，讓孩子首先明白什么是快樂，什么是幸福，他成長成人以后，作為社會的棟梁，社會的各個方面、各個階層，投入到他的工作中去，他可能才知道他想要的是什么，他需要找什么樣的定位。所以今天再次感謝二位能夠在這里跟我們分享很多您的經(jīng)驗。